С   Т  Е  Н  О  Г  Р  А  М  А

«круглого столу»

щодо законопроектів реформування комунальної преси

3 листопада 2011 року

ЛУБЧЕНКО Ігор Федорович (голова НСЖУ): Шановні колеги! Сьогодні з нами Степан Курпіль, народний депутат України. Він бере участь в усіх наших секретаріатах. Він абсолютно відкритий до дискусій, готовий врахувати пропозиції і до інших проектів інших людей. Так що давайте. Валеро, ти починаєш... Коли буде реформування, то ми запропонуємо, щоб була посада міністра по реформуванню газет, і ти вже будеш тим міністром, бо ти єдиний...

ГОРОБЕЦЬ Валерій Германович (редактор Новотроїцької районної газети «Трудова слава», секретар НСЖУ): Але тільки на громадських засадах, бо свою газету я не лишу ради цього.

КУРПІЛЬ Степан Володимирович (народний депутат України, секретар НСЖУ): Ігоре Федоровичу, може я на початку?

Лубченко: Добре, давай.

Курпіль: Це питання вже з бородою. Перезріло, напевно. Я дуже вдячний редакції нашого рідного журналу «Журналіст України», яка свого часу зробила представлення законопроектів – мого і того, який подавався від уряду. Були слухання не одні. Є рішення комітету з питань свободи слова та інформації про те, що проект приймається за основу, і подальший шлях його мав би бути – це винесення його в сесійну залу для обговорення проекту, який поданий. Якщо цей проект буде прийнятий за основу у першому читанні Верховною Радою, тоді його можна опрацьовувати до другого читання. Такий є порядок. Вносити в нього зміни, шліфувати його, і так далі, і так далі. Головне, чи приймається така концепція. Комітет із свободи слова більшістю голосів вирішив, що така концепція є прийнятна, і цей законопроект потрібно виносити в сесійну залу. Але чому він не виноситься на розгляд парламенту, я цього зрозуміти не можу. З чим це пов’язано? Чи є бажання за будь-яку ціну прийняти проект уряду, то це не буде за регламентом. Порядок такий: спочатку розглядається проект той, який є. Якщо він проходить, значить він проходить, до нього робляться різні доповнення і вдосконалення і так далі. Якщо він не проходить (не приймається за основу), тоді розглядається інший законопроект. Тоді уряд може внести свій законопроект. Це, мені здається, є логічний і правильний шлях, і він абсолютно законний. Хто гальмує винесення в сесійну залу, я не знаю. Я думаю, що, можливо, Спілка повинна звернутися з листом до Литвина, нагадати про доручення Президента Держкомлетерадіо супроводжувати цей законопроект. І буде прийнятий, то буде. Не буде прийнятий, то буде інший. Але я просто вже не один раз на тему цього проекту говорив. І суть мого законопроекту, який, зрештою, базується на обговоренні у Спілці неодноразово (не просто там мій якийсь особистий законопроект), що цей закон давав би можливість усім редакціям комунальних і державних засобів масової інформації, за винятком «Голосу України» і «Урядового кур’єру», пройти етап реформування, тобто іншими словами «приватизацію». Чому, мені здається, така концепція є оптимальною і могла би бути ефективною? Тому що ми прекрасно знаємо стан рекламного ринку, ми прекрасно знаємо, в яких умовах виходять особливо районні газети. Що це не так просто... усім виживати. Є, які готові, є колективи, які в цьому впевнені. І вони, звичайно, на своїх зборах мають право згідно із цим законом (якщо це буде закон) прийняти рішення, після цього ніхто ні в кого нічого не просить, ніякі не складаються списки, а просто-напросто це рішення несеться відповідно до закону до співзасновника чи засновника, і він відповідно до закону зобов’язаний прийняти рішення вийти із співзасновників чи засновників. Тобто все дуже просто, без будь-якої бюрократії, без будь-якого складання списків у Держкомтелерадіо – хто на першому етапі, хто на другому. Все зрозуміло. Друге питання. Ключове питання, про яке говорилося, і це завжди було каменем спотикання – це майно, особливо приміщення. Проект мій пропонує викуп приміщення за 1 гривню із подальшою компенсацією наданням послуг шляхом знижок на інформаційні послуги та рекламу. Тут ми вбиваємо двох зайців. Редакції не мають грошей, щоб викуповувати приміщення за їх навіть балансовою вартістю. Просто нереально. Тому такий шлях є, на мою думку, єдино реальним і єдино справедливим. Коли б це мало задовольнити і місцеві громади, і фонд майна, і редакції. Символічну суму 1 гривню, потім з часом компенсовуєш. При тому отримуєш ще гроші за інформаційні послуги. Механізм викупу відбувається шляхом надання 50% знижки на рекламу і інформаційні послуги. Мені здається, що, ну вибачте, це майже геніально...

Лубченко: Сам придумав?

Курпіль: Ні, не сам придумав. Радився з Ігорем Федоровичем і з багатьма людьми... І представник Фонду Держмайна, який був на комітетських слуханнях, він говорив: «Ну, ок, ми це, в принципі, можемо прийняти. Ми розуміємо, що тут йдеться про особливу ситуацію, йдеться про редакції, що це не йде приватизація металургійних чи інших заводів» (до речі, яка робилася за копійки). Якщо ми хочемо, щоб у нас була справді вільна преса, то ми повинні давати можливість ставати вільними вільно, а не насильно. Бо законопроект від уряду (я не хочу конкретизувати, від якого уряду, бо він існував за одного уряду, тепер існує за іншого уряду, це немає значення, хто був прем’єр-міністром) має дещо іншу концепцію. По-перше, там приміщення надаються в оренду. Що таке в оренду? Це там на 7 років вони пропонують... Я думаю, що закінчиться цей термін або й не закінчиться, знайдуть приводи, аби викинути на вулицю. Скажуть: «А ви ж уже не наші. Чого ми вам там повинні щось давати і щось допомагати?» Це раз. Приміщення, якщо редакція отримує у власність, – це є основа стабільності, що не викинуть на вулицю. Це є, зрештою, майно, під яке можна взяти і кредит для розвитку, і так далі. Це щось є реальне. І якщо ми хочемо, справді, щоб преса була вільною, то ми повинні стояти на цьому – шляхом надання певних преференцій і в процесі роздержавлення, і в процесі приватизації того ж майна. Воно там на 50%, у когось там більше. Це абсолютно є нормально, якщо ми, справді, цього хочемо. Якщо ми підемо шляхом примусової приватизації (чи примусового роздержавлення), то через кілька років, я думаю, що такого поняття, як місцева районна, міська, а, може, навіть і обласна в деяких регіонах, преса, ну просто не буде. Це ми своїми руками створимо ліквідаційну комісію по знищенню місцевої преси. Якщо це мета, тоді зрозуміло, для чого платити з бюджету якісь там гроші на фінансування, кожен князьок там вважає, що це гроші ледь там не з його кишені, хоча це є народні гроші. Можливо, ті редакції, які зараз не в стані йти на реформування, могли б тоді піти шляхом створення громадських засобів масової інформації, у такий спосіб щоб була підтримка з бюджету. Але щоб громадськість мала дуже широкий вплив. Щоб там не були засновники ніякі органи виконавчої влади. Рада – так, на якихось засадах може бути. Перетворенням на громадські засоби масової інформації. Поки що вони нібито громадські, але там, де є засновниками органи виконавчої влади, там обов’язково є тиск (як правило), а якщо редакція почуває себе незалежно, то їй весь час стараються дорікати тим, що «ми ж вам гроші платимо», і дорікають так, ніби вони гроші платять з власної кишені, хоча це є гроші народні, гроші платників податків. Так коротко я хотів сказати, в якому стані ця ситуація. А вже як воно буде розвиватися, ну знаєте... Я вважаю, що було б краще прийняти спочатку закон, а потім подивитися, як він працює, хто реформувався, і...

ГОЛОВЧЕНКО Гліб Олександрович (директор Коледжу преси та телебачення, секретар НСЖУ, м. Миколаїв): А урядовий передбачає всі і одразу?

Курпіль: Урядовий передбачає два етапи. Але урядовий передбачає обов’язковість: якщо редакції газет не приймають рішення про реформування, значить це рішення приймає їх засновник (чи співзасновник). От і називається: «До побачення!» До побачення, місцева преса! Бувайте здорові, вас не буде! Тому ми, як професійна спілка, як творча спілка, ми повинні думати над тим, аби прийняті закони не зменшували наш цех, не знищували наш цех, а щоб вони давали, навпаки, можливість вільно розвиватися. Дякую!

Горобець: Ігор Федорович правду сказав, що вже скільки набило оскомину. Що вже не хочеться ні їхати про це говорити, нічого. Тим більше, цими днями я був абсолютно вражений тим, що Ігор Федорович запросив на «круглий стіл» і каже: «Там на сайті держкомітету є законопроект, якийсь вони новий вивісили». Я подивився, а той законопроект Кабінету міністрів і якого юридично не існує. Такого документу не існує фактично. Він відхилений Верховною Радою. І це при тому, що Президент майже рік тому доручив держкомітету супроводжувати саме законопроект Степана Курпіля. Тобто напряму не виконується Указ Президента України. Чи це абсолютна непрофесійність держкомітету, чи там займаються тільки телебаченням і радіо, а ніхто не займається газетами. Але це орган, який забезпечує державну політику у сфері засобів масової інформації. Це абсолютна непрофесійність, звичайно. Я хочу сказати свої основні якісь моменти, які я бачу. Єдиним легітимним законопроектом є законопроект Степана Курпіля. Це зрозуміло. Ми знаємо, чого він вносився, як він вносився. Щоб підштовхнути це все діло. Моя особиста думка, що, все таки, законопроект кабмінівський у багатьох випадках прописаний більш детально, більш юридично вивірено, там більш чітко прописана процедура передачі приміщення, і так далі, і так далі. І єдиним способом у нас є – це внесення суттєвих і досить суттєвих змін в існуючий, законний, так би мовити, законопроект, який зараз находиться у Верховній Раді.

Щодо способів приватизації, щодо способів реформування. Я думаю, що такі способи мають бути більш чітко виписані. Я думаю, що за основу можна взяти ті способи, які пропонує, будемо називати його так, «кабмінівський» законопроект, але з одним дуже важливим вилученням. За винятком одного дуже важливого способу – це перетворення в офіційні видання. Тому що ми не можемо прогнозувати, яка кількість районних, обласних рад прийме рішення про переведення цього видання у статус офіційного видання. А там є така дефініція, де написано, що офіційне видання – це видання, заради якого непотрібна праця журналіста, це суто технічна робота. І тому ми можемо наразитися на те, що буде знищено цілі такі локальні інформаційні простори (районні, обласні), інформаційні простори, які і створювали ці видання досі, до реформування. Треба взагалі вилучити це, офіційні видання, і залишити право за органами влади видавати свої офіційні бюлетені, будь ласка. Але тільки не перетворювати ці наші газети в офіційні видання.

Порядок прийняття рішення про реформування. Знову ж таки, я вважаю, що за основу можна брати статтю четверту так званого «кабмінівського» законопроекту, але теж з деякими застереженнями. Вони стосуються пріоритетності права трудового колективу редакції (журналістського колективу редакції) вибрати спосіб реформування. Щоб, все таки, відповідний орган влади (а, я бачу, це тільки ради відповідних рівнів), тому що я не уявляю собі, як може приймати рішення про спосіб реформування, наприклад, адміністрація районна чи обласна, тому що там одноособове рішення. Не може одна особа там своїм підписом вирішувати щось, тільки громада через посередництво ради відповідного рівня. Я думаю, що треба надати право пріоритетного вибору способу реформування трудовому колективу редакції, а за радами відповідних рівнів залишити тільки право затвердити в законодавчому, так би мовити, порядку це рішення колективу. Я думаю, що це треба чітко прописати в законі.

Крім того, таке дотичне питання, нам, Спілці журналістів (тому що ніхто за нас це не зробить) потрібно готувати нормативну базу цього розлучення уже наперед. Я не знаю, коли це буде, але треба, щоб у нас були якісь напрацювання, тобто зразки угод про погашення боргів і угоди про передачу прав засновництва і все таке інше. Щоб ця база вже у нас була більш-менш напрацьована.

Етапи реформування. Слабким місцем проекту Степана Курпіля є те, що абсолютно невизначені терміни реформування. Тобто «коли хто созрєл, коли хто готовий, коли хто наважився, і так далі». І граничного терміну взагалі не пропонується. Я вважаю, що це неправильно. Моя пропозиція, все таки, така, що два роки повинен тривати пілотний проект, через півтора роки після того, як він розпочне свою роботу (це пілотний проект) зібратися і побачити, де ми понабивали шишки, де ми помилилися, де що, щоб внести відповідні зміни до того законодавства, і наступні два роки після пілотного проекту – всі інші друковані ЗМІ. Я думаю, що недопустиме дуже таке сильне розтягування в часі. Аргумент такий у мене, що основна маса, все таки, буде і надалі «тянути це жалкоє существованіє, випрашуючи подачки», цілуючи владу нижче спини, і так далі, і так далі, і так далі. А, все таки, така логіка, вона розмиває саму ідею реформування і його основну мету – становлення незалежних від влади ЗМІ, свободи слова на цих місцевих рівнях, якої ніколи там не було, і так далі. Треба діяти рішуче. І більш конкретні терміни. І дотичне питання. Нам обов’язково треба найближчим часом перешерстити всіх пілотників, тому що там абсолютно вже не та ситуація (помінялися колективи, помінялися редактори, чи згодні вони – чи не згодні), і там на місцях провести обов’язково ще одні збори трудових колективів, які підтвердили своє рішення «йти на пілот».

Майно і приміщення. Знову ж таки, хай вибачить Степан, але я трішечки не згоден з його ідеєю компенсації цієї 50% вартості реклами і оприлюднення інформації про роботу органів влади. Я вважаю трошки не ринковим цей підхід. Аргументи у мене такі. По-перше, такий механізм, все таки, надовго позбавляє реформовані редакції досить суттєвої статті доходів. По-друге, розцінки можуть змінюватися: інфляція, зміни у конкурентному середовищі, ще щось. Тут виникає ґрунт для конфліктів. На часі (в принципі, не знаємо на якому часі, але на часі) адміністративно-територіальна реформа. В деяких областях уже хочуть робити деякі пілоти. Вже Одеська область і так далі. То будуть зливатися райони з іншими районами. І що таке в такому разі робити з цією компенсацією балансової вартості приміщень? Кому погасять... Тут можуть бути які завгодно конфлікти. І по-четверте, це неринковість підходу. Тому що може колишні співзасновники і не захочуть розміщувати цю інформацію, платити саме цим виданням, тому що поруч є більш тиражні, з дешевшими розцінками, і так далі, і так далі, і так далі. А це ніби насильно прив’язувати владу у питаннях висвітлення тільки до одного ЗМІ. Тут порушується принцип конкурентності і ринковості. Моя пропозиція, в принципі, така. Вона трошки незвична, але я хотів, щоб ми її обговорили. Найбільше каменів спотикання під час цих десяти чи дванадцяти років розмов про реформування з усіма урядами, з усіма складами там міністерств, відомств, Фонду Держмайна і так дальше виникало саме навколо приміщень. Майно якраз особливої уваги не звертає, бо там ті столи і комп’ютери… Але, все таки, завжди всі зацікавлені сторони, виникав спротив саме через безкоштовну передачу приміщень. Не в захваті віддавати безкоштовно приміщення і органи місцевого самоврядування. У них аргумент: «Чого це народне добро має передаватися безкоштовно, такого ніде не було».

ГРИГОРЕНКО Костянтин Олександрович (головний редактор газети «Обрії Ізюмщини», м. Ізюм Харківської обл., секретар НСЖУ): Було.

Горобець: Ну було, але зараз вони не хочуть безкоштовно, просто так. Тут нам теж слід чекати спротив, і не відомо як повернеться в сесійній залі питання, коли якийсь там Чечетов знову махне рукою, бо йому дадуть команду. І я думаю, що можна було б, от давайте подумаємо над цим, я пропоную так: справа у тому, що ніколи, в жодному законопроекті, яких було вже з десяток, мабуть, різних проектів закону, приміщення редакціям не планувалося передавати в реальну власність. Бо це ж не власність, що нам завжди пропонували. Власність – це коли можеш продати частину приміщення або все приміщення, заставити його, перебудувати там чи якось по-іншому розпорядитися. Нас завжди обкладали там якимись прапорцями: без права продажу, без поділу на частки (а якщо поділу на частки, то людині, яка йде на пенсію, все рівно, нічого не дістається, і потім знову треба робити перепаювання, і це може тривати безкінечну кількість разів, тому що колективи міняються). Тобто це абсолютно ніяка не власність, це назва, це тільки фікція. То для чого, в принципі, нам така власність, яка власністю не є? Хай вони собі будуть (ці приміщення) в комунальній власності. Цим ми знімаємо дуже багато питань. В законі можна було б прописати, що «приміщення передаються на баланс реформованим редакціям без орендної плати» (або передбачити символічну орендну плату) за умови забезпечення функціонування ЗМІ, збереження тематичної спрямованості тощо. Оцим самим ми вб’ємо набагато більше зайців, якщо так казати. По-перше, ми знімемо спротив всіх сторін. Які питання? Ніхто народну власність ні в кого не забирає – вона залишається у комунальній власності. Друге. Не треба буде періодично (зі зміною складу колективу) знову й знову перерозпайовувати приміщення, яке, все рівно, не є у власності. Це просто дурна робота. Третє. Можна було б прописати в законі для тих редакцій, для яких це важливо, ну там до 30, 35, 40 відсотків права здавати в суборенду. А, в принципі, ремонтуємо ми приміщення і обслуговуємо ми ці приміщення і так за власний кошт, незалежно від того, в якій вони власності є. Тобто це такий толерантний м’який спосіб, який зніме спротив цих всіх відомств. Але треба чітко прописати, що от редакція існує, редакція видає газету, спрямованість не змінюється, в такому випадку ви не маєте права його забрати (це приміщення). Можливо, на якийсь термін, мінімальний термін 20 років.

Соціальні гарантії. Це дуже сильна сторона законопроекту Степана Курпіля. Запропоновані ним соціальні гарантії журналістів та державної підтримки преси. Це найкраща сторона цього законопроекту. Це треба постаратися обов’язково зберегти. Але, на мою думку, треба туди внести одну поправочку: не менше 15 років записано в законопроекті стажу журналістів у державних і комунальних друкованих засобах масової інформації, і додати слова: «а також на інших посадах в організаціях та установах, стаж роботи в яких зараховується до стажу державної служби». Тому що людина міг бути журналістом, потім піти у владу, а потім повернутися в редакцію, то чого він має просто втрачати ті роки, які він був не в редакції, але на державній службі (як державна служба). Це просто нелогічно.

Державна підтримка преси. Я повністю підтримую формулювання, як у Степана. Деталізувати в законі механізм державної підтримки непотрібно. Це, дійсно, має розробляти Держкомтелерадіо. Я думаю, що спільно з НСЖУ. І пріоритети Степаном Курпілем визначені абсолютно правильно. Підтримка має надаватися тільки ЗМІ, що видаються на депресивних територіях, мають невелику кількість населення (жителів), де неможливо мати високий тираж і так дальше. В районах і містах з великою кількістю населення (ну я так вважаю, більше 50 тисяч) просто треба робити нормальну газету і ніяких проблем з фінансами не буде ніколи. Однак, на мою думку, на перші два роки всім, без винятку, реформованим виданням слід було б передбачити державну фінансову підтримку, як це і пропонувалося в кабмінівському законопроекті. Така ніби компенсація за «шлюб не за коханням», багаторічний шлюб. Тоді кошти виділити, в принципі, всім і на переформатування видання, і на технічну оснащеність, на купівлю нових комп’ютерів, і так далі, і так далі, і так далі. А деяким просто, щоб вижити. Перші два роки – всім, а наступні роки – точечно, за механізмом, над яким треба думати. Я багато думав над цим механізмом і Ігорю Федоровичу пропонував кілька різних варіантів. Пам’ятаєте, я вивчав базові моменти всіх пілотників, які надали всі свої фінансові звіти. Я над ними сидів кілька місяців. Я зрозумів, що фактично єдиного знаменника вивести просто неможливо. Навіть в межах однієї області, навіть сусідні райони мають зовсім інші умови для газетного бізнесу, і так далі, і так далі, і так далі. Тому, можливо, потрібно знайти якийсь дуже простий і прозорий критерій. Наприклад, перший рік допомога фінансова з державного бюджету надається у розмірі 30% від річного обороту, на другий рік 20%, на третій рік – 15%, потім – 10% і, так би мовити, знижуючи цю допомогу. А за рахунок цих років і всього іншого треба робити нормальну газету і виходити на самофінансування. Але, мабуть, збережеться ряд редакцій, з маленьких дуже районів, яким треба надавати ґрантову допомогу від держави, але на основі теж критеріїв. Критерії такі є, продумані. Це довго зараз розмовляти. Але вони, в принципі, є. Це повинно йти тільки з державного бюджету. В тому ж таки так званому «кабмінівському» законопроекті записано, що рішення про надання фінансової допомоги приймається відповідними радами. Це ми вже йшли й шли багато років і приїхали вже в ту саму точку. Хочемо звільнитися від цього проекту і так далі – і знову на шиї новий зашморг. Воно повинно бути тільки з державного бюджету. А пропозиції, якими затверджує механізм, могли б подавати регіональні підрозділи Держтелерадіо (для чого ж таки існує це Держкомтелерадіо). Ось такі, в принципі, ключові моменти: порядок прийняття рішення, терміни реформування, майно, приміщення, соціальні гарантії і державна підтримка. Я думаю, що ми повинні виробити якусь спільну таку позицію, спілчанську нашу позицію: по-перше, офіційно заявити про це перед державним комітетом, який супроводжує цей законопроект (нібито супроводжує), перед комітетом Верховної Ради, перед Кабінетом міністрів. Заявити про те. Нашу консолідовану позицію. Я думаю, що слід нагадати комітету Верховної Ради про те, що (пам’ятаєте, на якому було прийнято за основу і вирішено підтримувати законопроект Степана Курпіля) було вирішено створити робочу групу по узгодженню всіх цих позицій, і запропонувати свої кандидатури в цю робочу групу. Можливо цим ми прискоримо створення такої робочої групи. Тому що ми зараз знову ж таки в ситуації – це другий такий момент за ці роки. Перший раз було перед тим, як Президент Ющенко розпустив Верховну Раду. Тоді ми мали прекрасний, узгоджений законопроект, тоді ми мали узгоджені позиції з усіма відомствами – з Держкомтелерадіо і з Фондом Держмайна. А скільки ми витримали тоді битв цих! І тоді був такий прекрасний момент, а зараз... ну будемо відверті, зараз ми маємо не досить досконалий законопроект, який є єдиний легітимний, і ми повинні зробити його нормальним. Але нові люди абсолютно в усіх цих відомствах. Нам треба мати трибуну. Ми повинні виробити, все таки, цю позицію, повідомити офіційно всі зацікавлені сторони, все таки, добитися, щоб була створена ця робоча група, щоб мати ще одну трибуну для озвучення своєї позиції, цю спільну вироблену позицію ми маємо надрукувати в «Журналісті України», щоб вся журналістська спільнота знала про нашу позицію.

Головченко: Тобто реформуванню – «да»?

Горобець: Звичайно, що «да». І я далекий думки, що протягом року щось буде, звичайно. Тому що через рік будуть вибори. І якраз отой люфт часу між парламентськими і наступними президентськими виборами, мені здається, що нам треба використати, щоб, все таки, пробити це все. Тому що ми доходимо до абсурду. Тут сидять редактори газет і ми, фактично... ну хтось наважується там робити дуже серйозні, навіть критичні матеріали щодо стану справ в регіонах, своїх районах, але ми жодного разу не виступили з прямою критикою голови адміністрації, заступників, вся ця ланка для нас є недоступною ми включаємо це самообмеження, самоцензуру цю, тому що за нашими спинами стоять колективи, ми розуміємо, що може бути, ми маємо багато прикладів, що робиться в Україні з цими редакторами – вони або помирають від тромб сердечних після цього всього, після якогось критичного матеріалу, або потім судяться цілими роками. Це треба все це приниження, в кінці кінців, закінчувати. Хоча, чесно кажучи, в мене ніякого оптимізму щодо цього немає.

Лубченко: Я навпаки думаю, Валеро, що треба нам, все ж таки, постаратися зробити, щоб цей закон Верховна Рада розглянула, але хай він набирає чинності з першого січня 2013 року.

Григоренко: Після парламентських виборів?

Лубченко: Після парламентських. До парламентських оце півроку поспілкуватися з цією Верховною Радою. Але щоб вони прийняли і сказали, що він набирає чинності з...

Горобець: Та хоча б щоб він пройшов перше слухання... А там уже хай вони йдуть на вибори, хай вибирають нову Верховну Раду, ради Бога. Але щоб він пройшов перше слухання.

Лубченко: Я думаю, що, в основному, ті ж самі і будуть в Верховній Раді. Але вони прийдуть на новій хвилі ейфорії...

Горобець: І вони будуть добрими.

Лубченко: Не будуть вони добрими. Це ось тільки один із таких, що добрі... до діла, до справи – Степан. І таких дуже мало. Ми бачили по тому, що голова комітету так і не прийшов.

ПАНЧУК Дмитро Овксентійович (головний редактор обласної газети «Житомирщина», голова Житомирської ООНСЖУ, член правління і секретар НСЖУ):

Шановні колеги! Ви знаєте, справді, ми давно цим займаємось питанням і, якщо так відверто, то ми ще не зрушили з місця. Все таки, ми повертаємось до одного проекту, потім його забуваємо, потім знову повертаємось. І це був шанс, коли ми, все таки, підійшли ближче до конкретики, коли б обговорили проект Степана Курпіля. Да, там є проблеми, там є моменти, і ми знаємо, і він сам знає, і їх можна було б удосконалити, поліпшити, зробити більш конструктивними. Ми сьогодні, все таки, зібралися, і так я зрозумів з того листа, що нам треба розглянути той проект, який надсилає Кабмін. От я хотів би зупинитися і подивитися, що за ним стоїть. У мене таке враження складається, що одною рукою вони, начебто, хочуть і дати свободу газеті, а з другої сторони – за всяку ціну тримати газету за уздечку. От подивіться. Ви, мабуть, не всі звернули увагу. Тематична спрямованість газети. Ви мені скажіть, коли роздержавляться газети, вони будуть такої ж саме тематичної спрямованості? Я думаю, що вони змінять. Тому треба буде виживати. Будь-який колишній співзасновник скаже: «Слухай, то це ви ж не та газета, і те пішло не так, і те пішло не так». Уже можна буде придертися. Далі. А там сказано, якими критеріями, хто це буде визначати, хто буде закривати сьогодні ту газету, якщо вона порушила, наприклад?

Григоренко: Комісія з суспільної моралі...

Панчук: Та ні. Ну як?

Григоренко: Уже ж визначений орган.

Панчук: І ось ми всі попадаємо під інший прес, тільки оці два слова я говорю: тематична спрямованість. Ми можемо вже потрапити під прес, з якого буде дуже важко вийти. Другий момент. Я абсолютно сьогодні підтримую колегу про те, що не можна допускати, щоб у цьому законі було перетворення газет в офіційні видання. Це ж не перетворення, це знищення. Можна працювати в цій установі і в іншій, там журналістської роботи непотрібно. Там чітко сказано: там журналістська праця не використовується. Крім того, в цьому законі сказано, що органи влади і органи самоврядування не мають права створювати засоби масової інформації, тобто це не є засоби масової інформації. Про що ми говоримо? То треба просто сказати, що це знищення та і все. Далі. Ми говоримо про оренду. 5 років, а далі що? Там далі відповіді немає. Через 5 років – на вулицю і все. Наступний момент. Наприклад, сьогодні (я не знаю, як ви, але от я і у нас такі колеги є) значну фінансову підтримку отримують за рахунок суборенди. У нас є власні приміщення. Я про це окремо скажу. Тут уже закладено: суборенда заборонена. Все, значить ти вже нічого не зможеш взяти. Ну нема в цьому законі (хоча, правда, можливо, там його й не треба) про те, що коли створювалися редакції, ряд трудових колективів внесли свої кошти, тобто внесли кошти у заснування редакцій. Ми маємо хай небагато, але ми маємо 20% у статутному фонді редакції. Тобто, навіть при сьогоднішній ситуації, якби ми розділялися, ми маємо право на свої 20% від усього майна, яке там є. Може я неправильно говорю?

Зала: Правильно.

Панчук: Значить, тут слова про це не сказано. І що такі взагалі редакції існують, абсолютно нічого немає. Ось це все говорить про те, що цей проект абсолютно недосконалий і він направлений не на те, щоб створити якісь нормальні умови для подальшої роботи редакцій після роздержавлення (або, як ми кажемо, реформування), а, навпаки, там є важелі, на які можна буде тиснути. Але от я сьогодні з Валерієм не погоджуюсь. Він каже: «Хай дадуть нам комунальне приміщення, і ми будемо якось з ними...» Я вам хочу сказати, я переніс на своїй шкірі. Ось у мене були погані відносини з попередньою владою. У нас приймає розпорядження голова: «Враховуючи те, що ви сьогодні є комерційна структура, ми вам ціни по...» То я кажу: «Є закон, подивіться, там сказано...» «Ага, то ви ж комерційна структура, то тоже є закон...» А це приміщення обласної ради. На обласній раді кажуть: «Редакція газети – по 98 карбованців за квадратний метр, ось вам...» Я опротестовую, я суджуся... Розумієте? Але це вже ж не робота, це вже ж... Це просто людей змушують, поставлять так, як вони хочуть. Приклад, коли можна буде, якщо приміщення будуть комунальні, використовувати на стороні влади оці моменти. Тому я абсолютно переконаний в тому, що сьогодні треба шукати. Я не хочу сказати, що оцей механізм, як у Степана Курпіля, за 50%.., хоча він має право на життя. Можливо, туди іще щось добавити. Можливо, якщо є якісь кошти, я вважаю, що деякі газети могли також і поступово, десь, не знаю, можливо, за 10 років, але викуповувати. Тому що без приміщення в редакції немає нічого. Ну є колектив. Я поцікавився, взяв районних газет залишкову вартість майна редакцій. Ось подивіться, яка ситуація. Червоноармійськ – 5 тисяч залишкова вартість, Ружин – 8, Брусилів – 9, Люберська газета (вона святкувала свій ювілей, їй трошки подарували кілька комп’ютерів) – 15 тисяч має, Романівка – 6 тисяч, Народницька газета має аж одну тисячу. Про що ми говоримо? Майно, там кажуть, безкоштовно. Але що там за майно? То старе чи обладнання, сьогодні столи, стільці там, які нікому не потрібні вже. Я бував в деяких редакціях, то там жахливо ці речі, вже його навіть нікуди... в якусь пристойну організацію поставити неможливо. То про що ми говоримо? То те єдине, що може лишитися і може зберігатися, бути продовженням редакції – це приміщення. Ось тут, якщо ми відвоюємо, повірте мені, значить буде продовження, не зробимо – значить все, вони попросту будуть ліквідовані. Чи під тим, чи під іншим соусом. Дякую!

ІВАНЦІВ Микола Євгенович (редактор районної газети «Воля народу», м. Буськ Львівської обл.): Степане Володимировичу, Ваш проект, він уже внесений?

Курпіль: Він не внесений, але його можна внести у будь-який момент. Якщо Голова Верховної Ради скаже, що треба внести... У нас вносяться... сьогодні пишуться – сьогодні вносяться. Розумієте? А є законопроекти, які лежать чотири роки і не вносяться. Тому що нема політичної доцільності, нема консолідації, нема ще чогось там... Але вони не можуть внести урядовий, якщо є цей. Якщо уряд так дуже хотів уже прийняти свій законопроект, він би мав бути зацікавлений у якнайшвидшому розгляді мого законопроекту, завалити його і потім внести. Розумієте? А воно виходить заморожено, якась розтяжка така і невідомо, в якому стані і чому. І разом із тим вони починають говорити: «Обговорюйте цей законопроект». Давайте ми спочатку цей доведемо до кінця, потім уже будемо інший, якщо він не пройде.

Іванців: Значить треба обговорювати законопроект, який нам подав Кабмін? Я на ньому сконцентрував свою увагу і хочу зробити такий свій аналіз. Справді, я вже слідкую за цим з 1997 року. Перша була концепція Віталія Шевченка, батька Андрія. І багато різних проектів. Але цей сьогоднішній, на мою думку, набагато гірший від 2006 року. І от я хочу тут на такі речі звернути увагу. Якщо ми будемо, власне, брати за основу цей кабмінівський проект, то, справді, треба виходити із реальностей, але в цьому кабмінівському лобіювати свої інтереси. Що нам треба? По-перше, в преамбулі нам треба було б виходити (що ми забули) з концепції національної інформаційної політики щодо ЗМІ, яка регулює у нас оці питання офіційного дозволу, прозорості і те, що ми маємо для демократичного суспільства... Тому мусимо йти на роздержавлення так зване. Мусимо діяти рішуче. Ще одне ми забули – це наше зобов’язання перед Радою Європи, в 2006-му році ми мали б виконати це зобов’язання перед Радою Європи щодо роздержавлення. Ми його до сих пір не виконали. І, більше того, як нагадає на вищих рівнях, то Україна знову буде мати проблеми. З іншого боку, реформування з огляду на функції ЗМІ (а це, як правило, регіональні і районні газети) – це необхідність збереження для потреб територіальної громади. Тут я погоджуюся. Бо ми говорили, що у випадку такого раптового роздержавлення половина їх може зникнути. Тому, власне, і буде от ці застереження від Спілки, які ми пропонували упродовж усього цього процесу врахувати. І мені здається, що оцих три основних, вони, все таки, враховуються. Це перше – передача майна безоплатно. Ну тут проблем, я думаю, майже не буде, бо ми говоримо, що майна майже як такого немає. Тут ніхто не буде якісь мати застереження. Друге питання. Якщо не можна передати безоплатно приміщення (тут я погоджуюся, можуть виникнути проблеми із фондом, із радами), то хоча б дати в оренду, але на безстроковий термін. Є, здається, постанова…

ПАНКОВ Олександр Григорович (голова Луганської ООНСЖУ, член правління НСЖУ): Закон є, а не постанова.

Іванців: Треба дотримуватися умов цього закону, і ми обійдемо приміщення. Насправді, нам їх не віддадуть, приміщення. І далі – збережено пільги для журналістів, прирівняних до держслужбовців. Це добре. Треба змінити позиції по приміщеннях не 5 років оренди, а безстроково. Щодо самого тексту, то він, мені здається, гірший став у порівнянні з 2006-м роком. Щодо назви. Не реформування, а, на мій погляд, його було б краще назвати, як колись казала наша колега Валентина Романенко: «роздержавлення (чи розвласнення)». Йдеться не тільки про органи державної влади, але й органи місцевого самоврядування. А це вже зачіпає інший закон – про місцеве самоврядування. І тому навіть якщо буде цей закон, то не кожен орган місцевого самоврядування буде прислуховуватися і приймати рішення про вихід із співзасновників.

КОТЮЖИНСЬКА Тетяна Григорівна (головний юрисконсульт НСЖУ, член правління та секретар НСЖУ): Є таке прикінцеве положення, що «норми цього закону діють, а всі інші, якщо вони протирічать існуючому закону, то вони припиняють свою дію». Тому що, дійсно, органи місцевого самоврядування не хочуть ні роздержавлювати, ні реформувати ЗМІ. А для того, щоб відійти від «приватизації» (бо є відповідний закон), ми замінили «роздержавлення» на «реформування».

Іванців: Є багато ЗМІ, які вже роздержавилися у межах існуючого законодавства. Багато рішень таких. Ради виходять…

Панчук: Де багато? Я не знаю багато.

Іванців: Майно, приміщення і пільги журналістам. Якщо ми ці питання вирішимо, тоді можемо приймати. І щодо приміщень, я би, власне, також прислухався до статті Степана Володимировича, там, де йдеться про 50% знижку. І зараз ми працюємо на цій нормі. І ці приміщення ми могли б таким чином з часом на свою сторону викупити.

Панков: Я хочу гіпотетичну ситуацію змоделювати. Якщо б у нас був не «круглий стіл», а парламентські слухання чергові у Верховній Раді, то я знаю, що пан Томенко б резюмував так по двогодинній цій розмові: «Зараз прийняття цього закону не на часі, тому що йдуть вибори до Верховної Ради». 2009 року він так і сказав: «Зараз прийняття цього закону не на часі, бо зараз Президентські вибори». Так би мовити ремарка.

Те, що стосується законопроектів. Не буду торкатися концептуальних моментів, а деякі деталі. Проект Кабміну. Стаття 3, пункт 1.1: «У разі відсутності державного (комунального) майна у майні редакцій». Та нема комунального майна, тому що немає закону про комунальне майно взагалі. Далі. Колега Панчук сказав: із збереженням назви, тематичної спрямованості друкованого засобу масової інформації. Ну це як «говорится по-русски: и замуж выйти, и невинность обрести»... Що стосується законопроекту шановного Степана Володимировича. Тому мова йшла про те, щоб зараховувати держслужбу у журналістський стаж і навпаки. Ця норма діє і так.

Лубченко: Вона діє. Йдеться про те, щоб повторити її у закон, і щоб людина, якщо пішла...

Панков: І чому це Ви, шановний Степане Володимировичу, пропонуєте не менше 15 років стажу на посадах журналістів у державних, комунальних друкованих засобах масової інформації, коли пенсійне законодавство чітко оговорює 10 років. Чому 15? Незрозуміло. Площа під офіційне висвітлення заради викупу... Діє зараз норма 20%, навіщо 30% ще пропонується?

Лубченко: Викуп під 50% знижки на друк матеріалів...

Панков: … І наостанок. Про тему, яка тут звучить і звучить не переставаючи. Про приміщення. Шановні колеги! Якщо ви пам’ятаєте (а Ви, мабуть пам’ятаєте, Степане Володимировичу), в квітні 2009 року на Всесвітній конференції, присвяченій 50-річчю НСЖУ, я вам казав – ви дуже пишалися прийнятим законом про мораторій на відчуження. Насамперед, чим приймати цей закон, треба було б поцікавитися, де, скільки і чого у нас залишилося. Тому що немає нічого у редакцій. У проекті Кабміну пропонується ті приміщення, які знаходяться на балансі на 31 грудня 2011 року. Де вони знаходяться? У кого вони знаходяться? Їх давно вже все позабирали…

Панчук: Єсть у нас. На балансі.

Панков: Так їх же одиниці.

Панчук: Одиниці, але єсть.

Лубченко: Луганська область була піонером позабирати ці приміщення. І ви перші були. Ніхто в Україні цього ще не робив.

Панков: А партвидави позабирали. У кого вони зараз?

Лубченко: Ну я ж не знаю, не у мене точно… Повикидали трудові колективи із співзасновників першими у Луганській області.

Панков: Перед тим, як… треба поцікавитися хто, де, як знаходиться. Чи воно передано в оренду, чи як. Поцікавитися реальним станом справ. Дякую!

Котюжинська: Дам відповіді на назрілі питання.

Лубченко: Давай.

Котюжинська: Те, що стосується балансу. Немає такого поняття: «на балансі». Давайте про це будемо говорити відверто. Там, де залишилося «на балансі», це означає недогляд вашого відділу чи управління комунального майна, або Фонду Держмайна. Зараз є або «власність», або «оренда». Немає ніякого «балансу». Коли ми почали про цей мораторій… Тому що коли виставляються такі умови оренди… «Ви займаєте приміщення три роки, так оце ще й заплатіть за ці три роки за цими розцінками». Так от у цьому законі про мораторій записано, що не будуть редакції висиляти. Не платите оренду, розмовляйте, шукайте компроміс, який хочете, але не можуть вас виселити. Оце те, що було. Але ми не можемо занести це у цей закон. Те, що оце записали, це Держкомтелерадіо записало у проект закону як такий компромісний варіант, аби Спілка не гавкала. Чому? Ми постійно наполягали на тому, щоб приміщення передавалися. І теж на цьому ставили крапочку. Тому що передати у власність вони можуть тільки на підставі закону про приватизацію. Те, що стосується балансу, немає балансу. У власність – це гроші. В оренду – в яку оренду? І коли ми говоримо, що на ти ж самих підставах і умовах щось таке, то ми говоримо з вами про оренду. Яку вони пропонують? Це 5 років, 3 роки ще варіант був. Ми пропонуємо, принаймні, 25 років, і без права виселення редакції, навіть якщо вона не може платити навіть і по гривні… Тому тут потрібно говорити про приміщення, дійсно, або це має бути власність. Такий був уже в Україні приклад по агропромисловому комплексу. Ми його не називаємо, тому що виявилася ця передача неефективною. Тому по приміщеннях потрібно працювати, дійсно, по дуже принципових питаннях. І ми це з вами прекрасно розуміємо.

Друге питання. Чому у нас підтримується Спілкою, що не розподіляється між членами трудового колективу? Тому що інакше газета дуже швидко припинить своє існування. Розберуть газету. Коли в 1991 році партійні газети, деякі трудові колективи взяли повністю до себе управління, і це було спільне підприємство, і виявилося, що між членами трудового колективу потрібно розподілити частки, і кожен пенсіонер під час виходу на пенсію може взяти цю частку в натурі (майном), або ж підприємство має йому виплатити. А немає з чого редакціям виплачувати. І чому ми цю розмову ведемо? Щоб одразу це питання врегулювати. Вийшло, що у нього є право голосу вирішувати питання, а частки власності у нього немає… Ви мені вбачте, цей закон також протирічить. Є законодавча база, називається «про приватизацію»…

Те, що стосується тематичної спрямованості. Будь ласка, відкрийте свої свідоцтва про реєстрацію друкованих засобів масової інформації. Що там ви побачите? Тематичну спрямованість, програмні цілі. Там не записуються ваші рубрики. Там записується тільки одне: суспільно-політичне видання для населення широких верств і загальний вік. Це є тематична спрямованість. Для чого тематична спрямованість у нас була записана? Для того, щоб це був один із механізмів захисту. Що якщо ми вам залучаємо якогось інвестора, приватну якусь особу грошима, то він завжди буде змушений випускати суспільно-політичне видання. Не розважальне, не рекламне, не еротичне, а саме суспільно-політичне. Він буде змушений.

Панчук: Так чому ми цього слова не заклали: «суспільно-політичне»?

Котюжинська: А тому що у нас у свідоцтвах записано.

Устюжин: Инвестору проще новую газету зарегистрировать и не морочиться…

Котюжинська: Мене завжди дивувало, чому витрачають як мінімум 600 доларів (це мінімальна ціна) на переоформлення документів у Міністерстві юстиції діючого видання. Навіщо їм у свідоцтві про реєстрацію вносити зміни, якщо можна отримати нове за 170 гривень? От для мене це завжди було питанням. Хочуть мати якусь історію видання. І казати, що «я заснований не сьогодні, а 80 років тому». От за це і платить.

Панчук: Я був у Польщі. І норвежці купили не майно, а купили бренд газети. І заплатили мільйон і більше доларів за бренд, не за майно.

Устюжин: Если интеллектуальная собственность не зарегистрирована, то её фактически нет. Она есть на словах.

Панчук: Ну бренд єсть?

Устюжин: Бренд есть. Но он должен быть зарегистрирован…

Котюжинська: Перше – це приміщення: 5 років і до побачення. Друге – це офіційні вісники. І третє – це державна допомога (тільки з місцевих бюджетів). Оце три принципових положення, на яких вони сказали, що будуть мертво лежати. Те, що стосується офіційних вісників, вони хочуть швиденько всіх поперетворювати. Там немає ніякого рішення трудового колективу. Там просто прийшли, вирішили і перетворили. Якщо це йде мова про центральні органи виконавчої влади (наприклад, там «Офіційний вісник Президента», «Урядовий кур’єр»), будь ласка, може бути. Хоча, знов ж таки, простіше створити щось нове. І наступне. Це, дійсно, державна допомога. Якщо тільки ми залишимо це на розгляд Держкомтелерадіо, то, безумовно, вони лишать, що надається державна адресна допомога і поставлять крапку. І ніхто ніякої державної підтримки ніколи не побачить. Тільки може бути якась прийнята на підставі якихось рішень – і ми знаємо, чому, кому і на яких умовах. Тому ми маємо записати, що це має бути з Державного бюджету, і ми маємо на цьому наполягати, якщо ми її хочемо. А без неї... не виживуть місцеві газети, і ми це з вами прекрасно розуміємо. У нас є газети з місцевою сферою розповсюдження, які є в нормальних містах, з нормальним рекламним ринком, а є такі, де ніколи не буде рекламного ринку і ніколи не буде ніяких інтересів. І тому тут ми маємо ставити питання про державну адресну підтримку. Але ці критерії бажано було б щоб були прописані в законі, а не ми лишали їх на розгляд Держкомтелерадіо.

ЧЕРЕМНИХ Віра Миколаївна (головний редактор журналу «Журналіст України»): Підводні течії... Скільки треба коштів на реалізацію цього закону? Можливо, що якщо з Державного бюджету, то... А друге питання ще таке. Росія нам не взірець, але навіть там пішли на те, що фінансування іде там окремо і з місцевого бюджету, а більшість – з обласного... Навіть Росія пішла на те, щоб там не тільки окремий начальничок фінансував, а весь округ... Можливо, і нам якимсь чином...

Котюжинська: Держкомтелерадіо порахувало, що це десь 750 мільйонів. З чого вони виходили? Приблизно на кожну газету потрібно десь по мільйону, помножили на кількість. Але чіткої цифри ніхто, безумовно, не може сказати. Якщо ми запропонуємо чіткі критерії... Якщо зараз місцеві бюджети приїжджають у Держказначейство і їм кажуть: «Сьогодні грошей не буде», і на цьому Держказначействі висить цілющий закон, чому гроші на рахунках є, але, фактично, грошей немає. Грошей зараз уже немає на пенсії, грошей вже немає на бюджетників, на вчителів, лікарів і т.д. Безумовно, зараз ставити питання про фінансування з державного бюджету... Але про фінансування з місцевих бюджетів взагалі не йдеться, бо там нам бази податкової немає.

РАБОТІН Юрій Анатолійович (голова Одеської ООНСЖУ, член правління НСЖУ): Я доповню Таню. Я пам’ятаю, єдиний раз (це було у 1997 році) у нас в Одесі, коли ми дали заявки (редактори районних газет), і редакції змогли отримати 3,5 мільйона гривень на підтримку районної преси... Просять редакції – ніхто нічого не дає. Скорочення йде. В деяких редакціях ще є порозуміння: глава адміністрації, мер міста, глава ради. У Білгород-Дністровську є, у Білявці, ще в деяких. Більше немає. Вони ледь виживають. Навіть Любашовка друкується у Миколаївській області (у Вознесенську) там дешевше, там ближче до Одеси їхати. У зв’язку з цим газета виходить пізніше, тому що Укрпошта, знаєте, теж як доставляє. Вони скорочення зробили. Половина поштових відділень в Одесі закривається, реформування відбувається.

Котюжинська: Не потрібно там вкладати додаткові кошти: надаємо вам 50% знижки, але ви зобов’язуєтесь у нас друкуватися.

Панчук: Це нормально. І буде тримати ці редакції, і співзасновників біля цих редакцій.

Григоренко: Сьогодні вся Україна представлена за «круглим столом» – і схід, і захід, і північ, і південь. Це для Держкомтелерадіо. Тому всі редактори комунальної преси сьогодні присутні. Що відбувається сьогодні на місцях? По-перше, кількість бажаючих іти на роздержавлення зменшилася. Це очевидна ситуація. І ті редактори, які ще п’ять років тому бажали, і трудові колективи були свідомі йти на цей шлях, то сьогодні вони вже замислилися над цим шляхом – йти їм чи не йти. Тому що кардинально змінилися відносини між засновниками і трудовими колективами. Я не буду говорити за всю Україну, і за Східну Україну, але на Харківщині сьогодні повернулися ті часи, коли редактори районних газет носять на вичитку до глав адміністрацій, до глав районних рад шпальти газет перед виходом газети в друк. Ігоре Федоровичу, хоч ми звернення до Президента і оголосили, я, все таки, вважаю і пропоную: або секретаріат, або пленум НСЖУ повинен заявити про це серйозно. Ми розпочали цю роботу вже, власну роботу, через обласну організацію НСЖУ. І ми будемо оприлюднювати. Це не так просто. Валерій сьогодні сказав. Сьогодні назвати чиновника ворогом преси – це треба мати певний героїзм. Ви знаєте, що таке на місцях назвати свого засновника ворогом преси. Це або залишитися без роботи, або залишиться без роботи цей ворог преси. Якщо Держкомтелерадіо не знає про цю ситуацію, то поцікавтеся у своїх начальників управлінь. Нехай вони на селекторних нарадах або на нарадах держадміністрацій запитають, хто із глав адміністрацій запрошує редакторів на вичитку газет. Я знаю про таку ситуацію. Не тільки в східних областях України, навіть і в центральних, і в західних. Я думаю, що це системна робота. Не хочу казати, що це йде з якогось органу державного. Але ми розуміємо: є вертикаль, яка працює. П’ять років тому такого не було. Я не кажу, що раніше було, але такого не було. Сьогодні редактори змушені носити шпальти газет на вичитку до своїх співзасновників. Дійшли до такого цинізму, коли співзасновник вимагає зняти рекламне оголошення, поздоровлення в газету змушують зняти, яке проплачено через касовий ордер, через банківську оплату, проплачено поздоровлення якогось чиновника, який належить до іншої партії, чи не такого кольору. Люди добрі, до чого ми дійшли! Про яку свободу слова ми сьогодні говоримо. Сьогодні Микола Іванців з Львівської області сказав про Раду Європи, і мені завжди Валерій Горобець про це говорив. Чому ми завжди забуваємо про резолюцію Ради Європи? Сьогодні теж жорстка резолюція Ради Європи. Ігоре Федоровичу, я вважаю, що ми повинні звернутися до Ради Європи. Не може Україна рухатися до асоціації, до вільної торгівлі, до майбутнього членства в ЄС без комунальної і державної преси, вибачте.

Горобець: З комунальною пресою.

Григоренко: З комунальною і державною пресою. Чи ми цю позицію проголосимо на Зборах редакторів чи Конференції НСЖУ, чи на з’їзді, але ми повинні про це сказати. Я тут Миколу однозначно підтримую. Я собі нотатку тут зробив, але він випередив мене. Я дуже ретельно з 2003 року веду облік усіх законопроектів, які були, за участю НСЖУ, інших органів, державних, асоціацій різних, які взагалі жодного відношення не мали до комунальної преси і не знали, що відбувається на місцях. Я от не буду зупинятися, я от показую: червоним – це те, що прийнятно, а жовтим – неприйнятно. Оце законопроект Держкомтелерадіо. Не буду повторюватися. Скажу свою особисту думку. Сьогодні розраховувати на те, що держава нам віддасть приміщення і відпустить у вільне плавання, я не песиміст, а прагматично до цього підходжу. Я думаю, що не було цього ніколи. Не буде ніколи. І сьогодні треба шукати варіант або приватизації (шукати інвесторів), або навіть звертатися до міжнародних фондів, Ігоре Федоровичу. Тому що ті, якщо вони хочуть, щоб в Україні була свобода слова і демократія, то хай міжнародні фонди після того (що сказав сьогодні Горобець), коли ми зробимо переатестацію пілотників, і ми побачимо реально, а скільки ж у нас сьогодні є бажаючих у пілотний проект. І все – ніякої підтримки, і ми йдемо у вільне плавання... Я не знаю, було 55... Я не знаю, скільки, Ігоре Федоровичу, на 1 січня 2012 року буде цих бажаючих, не знаю. Я тільки по Харківській області скажу. Сьогодні Валентину Романенко згадували, то вже Валя по-іншому дивиться на цю проблему. Повірте мені, тому що я спілкуюся, я знаю, зовсім по-іншому. Я вважаю, що немає тут нічого зазорного – звертатись до міжнародних фондів. Дійсно, звертатися за підтримкою до міжнародних фондів.

Лубченко: До міжнародних фондів зверталися. Вони хочуть знищити газети. От ті приватники («Ізюмінка» і всі інші), от ті хай існують...

Григоренко: Вони самі знищилися. Економіка є економікою, а... Є слушна пропозиція, вона сьогодні пролунала – створити знову робочу групу. Держкомтелерадіо, парламентський профільний комітет, представники НСЖУ. І практики, і теоретики.

Горобець: Це комітет Верховної Ради вирішив майже рік тому створити цю робочу групу.

Григоренко: Вирішили, ну і нехай. Андрій повинен був бути. Я хотів до нього апелювати з цим питанням. Думаю, що приватизація – це найбільш реальний шлях, що стосується реформування (роздержавлення). Безкоштовна і безоплатна передача приміщення, я думаю, що просто це фантастика вже. Про бренди ми говоримо, але ми нічого так і не зробили з цими брендами. Ми їх не зареєстрували. Хоча у деякого в статутах і передбачено, що право має трудовий колектив на цю назву, бренд, але ми знаємо, як воно буває. Я хотів би ще сказати, може нам треба вже зустрічатися з провладною фракцією, тому що вона вирішує? Те, що до 2012 до осені не буде вирішено питання по роздержавленню, то зрозуміло... Опозиція сьогодні просто голоси не набере, щоб... завести і провести цей законопроект. Так хай почують, що хочуть сьогодні суб’єкти роздержавлення.

Горобець: Зустрітися з ними було б дуже корисно.

Григоренко: А чому ні? Вони самі не прийдуть. І не скажуть: «Хлопці, так що ви хочете? Які проблеми?.. Ми готові, тільки ж дайте нам свої пропозиції». А пропозиції протягом останніх десяти років – вони приходять і уходять, як тільки парламентські вибори і таке все інше. Тому, Ігоре Федоровичу, я думаю, що напередодні з’їзду ми говорили за цю Конференцію чи Збори редакторів комунальної преси. Саме комунальної. Тому що сьогодні ми повинні говорити про позицію. Так яка позиція? Ми повинні чітко заявити про свою позицію, якщо ми йдемо на реформування, то повинні заявити: «Ми готові, ми ідемо, ми готові позбавитися всіх цих пільг, ми готові позбавитися цих всіх привілеїв, але відпустіть...»

Із зали: Не готові.

Лубченко: Ось у чому справа.

Устюжин: В медиа-карте, которая Держкомтелерадио, на сегодняшний день 672 издания. База данных печатных коммунальных СМИ, по всем областям расписана. И вот 672 издания. Я не знаю, для того чтобы выходить с какими-то предложениями на провластную фракцию, вносить конкретные предложения, надо говорить о том, сколько из этих 672 изданий готовы к этому реформированию и готовы пойти этим путём. Правильно? В общем говорить и ни о чём… а то только говорим и говорим. Надо конкретно определить, сколько из этих изданий готово к реформированию. И с ними уже начинать работать, с ними уже проводить «круглые столы», учёбу и т.д.

Лубченко: Хорошо. Гліб хоче виступити.

Головченко: А у нас є представник Держкомтелерадіо?

Лубченко: Да, є.

БОЖЕНКО Оксана Валентинівна (начальник відділу преси Держкомтелерадіо, тел.: 278-86-96): Дуже жалко, що немає списку учасників... Я начальник відділу преси. На жаль, не начальник відділу законопроектної роботи, тому що вони там це супроводжували, пояснювали, що у них там є план законопроектної роботи і дуже там такий серйозний процес...

Горобець: Оксано Валентинівно, скажіть, будь ласка, чому у вас на сайті висить законопроект, який не є законопроектом, а той законопроект, який Указом Президента маєте ви супроводжувати, навіть не присутній у вас на сайті.

Боженко: Перевірю. Все записала, всі зауваження.

Головченко: Ігор Федорович чомусь не оголосив, все ж таки, що існує Указ Президента 2101 щодо заходів, які обов’язково повинна зробити Україна перед зобов’язаннями перед Радою Європи. Так є і цей обсяг роботи. Я напередодні «круглого столу» об’їхав певну кількість районних газет, зустрічаючись із головами районів, і з редакторами і трудовими колективами. З тих 672, якщо ми підемо і скажемо, що давайте, і там 700 бажають, то це буде неправда. Переважна більшість людей думають, що і в цей раз ця розмова закінчиться нічим. І тому оце і впливає на їхню позицію щодо реформування. З іншого боку, якщо у переважної більшості районних газет сьогодні є єдина надія тільки у вигляді районної влади або міського голови... Костю, зараз треба говорити, що це вже видавці насправді. Тобто головні редактори розглядають глав районів і міських голів видавцями газет, і вони носять, цілком зрозуміло, на погодження, тому що ті вирішують, скільки передплати вони зможуть організувати. Тобто треба готувати оцю всю систему. Якщо ми говоримо про якісь можливості щодо вартості законопроекту, якщо ми не підготуємо наших колег до цього процесу, щодо додаткової освіти, вони не виживуть, навіть якщо ми їм гроші дамо. Вони не вміють рахувати гроші, не знають їх вартості. От редактор говорить: «А можна там у законопроекті, щоб мені принтер новий купили?» Питаю: «Скільки принтер?» Відповідь: «Дві тисячі гривень.» «Може дорожче?» – питаю. «Та ні, нам і цього вистачить», – відповідає. Таким чином, ми маємо сьогодні позицію щодо неготовності ані органів місцевого самоврядування, ані органів місцевої влади до цього процесу. Якщо не буде чіткого рішення і держави, і Національної спілки журналістів України щодо цього питання, не буде реформування. Ніколи людина, яка вже захворіла, не захоче лікуватися, якщо їй треба робити складні речі. Тут треба допомогти і прийняти це чітке рішення.

Щодо угоди про висвітлення діяльності. Чому не оплачуються угоди про висвітлення діяльності як органів місцевого самоврядування, так і інших. Найбільш злісні неплатники – Пенсійний фонд, податкова, міліція, юстиція. Ми влітку... от Микола Янович говорив: «Як це вони не платять?» То, може, все ж таки, за результатами «круглого столу» додатковий лист?

Курпіль: Невеличке уточнення. Тому що в своїх бюджетах вони не закладають статті таких витрат. А чому не закладають, тому що вони звикли «на халяву».

Головченко: Якщо ми дбаємо про розвиток своєї галузі, ми повинні дбати про те, щоб ті «халявщики» платили.

Горобець: У бюджетах районних адміністрацій і обласних ніколи за всю історію існування їхнього співзасновництва не було передбачено жодної копійки.

Лубченко:  Валеро, ну вони і не подають... Тут з двох сторін...

Головченко: Сьогодні згадували, що завалені роботою щодо впровадження пенсійної реформи. А вона провалена. Як можна на нуль щось робити? Тому оті голови пенсійних фондів, які в районах, вони не тільки «халявщики», вони ще й велика пересторога для всієї державної справи, яка є. І таких багато, на жаль, накопичилося. То наше з вами завдання просто зрозуміти: районний рівень – ради вирішують це питання, вміють заключати угоди. Піднімаємося трішечки вище: обласна державна адміністрація з районними газетами, скажіть, де має угоду про висвітлення діяльності?

Панчук: У нас у Житомирі є, з усіма районами.

Панков: Луганська обласна рада уклала договір з кожною районною газетою на 68 тисяч гривень на рік.

Головченко: Давайте досвід Луганщини візьмемо на обговорення, тому що це є позитивний досвід. Наступна річ. Те, що стосується нашого з вами комітету телебачення і радіомовлення. Є державна інформаційна політика. Ми маємо надію, що повинні бути державні інформаційні програми, які стосуються, наприклад, номер один в Україні зараз туберкульоз. Буде інформаційна кампанія щодо цього приводу чи ні? Обов’язково повинна бути. Але яким чином? Тобто пропозиція від редакцій, щоб їх підтримали не тільки якимись грошима у відсотках, але й ще по напрямам, які були б корисні. Тобто треба висвітлювати діяльність держави. Давайте газети будуть мати таку можливість, але на рівні району, області і держави в цілому. Тому що сьогодні люди, дійсно, не знають, що відбувається. Наприклад, у тому, що ми сьогодні з вами теж маємо великі можливості. Впровадження цифрового телебачення. Нічого не знають наші колеги в районах – ані на рівні головних редакторів, ані на рівні...

Панчук: То вже, мабуть, трішки друга тема.

Головченко: Ні, це мається на увазі, де знайти гроші. Кожна програма, якщо ми її розробляємо...

Черемних: Нехай відкриють «Журналіст України». Передплатять і почитають.

Головченко: Віро Миколаївно, я з вами цілком згоден. Але ми з вами маємо колег, які навіть не передплачують «Журналіст України». І ми зараз про них розмовляємо.

Лубченко: Вони носять шпальти до влади і навіть свою газету не читають...

Панчук: Кому і навіщо читати?..

Головченко: А вони на сьогоднішній день досить спокійно вирішили вже, що є можливість не формуватися, є можливість залишатися все так, як було. Але приміщення... вже по шість разів позмінювали за цей час різні приміщення. Одна тенденція. Друга тенденція, де прийшли молоді міські голови. Зараз вколочено в газети шалені гроші – тобто техніка, обладнання, євроремонти, але що там зі свободою слова? І про те ми теж повинні дбати. Тому що переважна більшість питає: «А хто буде наш новий власник?» І оце відповідь найгірша з точки зору. Якщо ми говоримо, що трудовий колектив, то треба тоді говорити, що трудовий колектив, якщо це десь шукайте приватного інвестора, то це настільки ускладнить... От ми з Валерієм Германовичем радилися, форма господарювання тоді яким чином...

Котюжинська: Приватна. Буває тільки або державна, або приватна.

Головченко: Зрозуміло. Форма господарювання вже. Чи товариство з обмеженою відповідальністю...

Котюжинська: Підприємство – це найкраща для них форма.

Курпіль: Може бути ТОВ (ТзОВ), чи приватне акціонерне товариство, чи публічне акціонерне товариство...

Головченко: Публічне акціонерне товариство, наприклад, дозволяє органам місцевого самоврядування брати участь у цих процесах. Але ця форма дорожча. Якщо вас 11 людей у трудовому колективі, то ТзОВ, тобто товариство з обмеженою відповідальністю...

Котюжинська: Ми намагалися від цього відійти. Держкомтелерадіо вже своїм законопроектом зазначило: «підприємство». Тому що зараз приватне підприємство – це найбільш вдала форма. Перше. Немає жодних обмежень по статутному фонду. Внесете 1 гривню – і це вже приватне підприємство. Немає жодних обмежень по кількості учасників: 1, 10, 20, 100, скільки завгодно. Тобто це найбільш вдала форма юридична, організаційна. Навіть якщо не знайшлося жодної форми, у кваліфікаторі є «інші».

Головченко: Ми розбираємося з цими питаннями, а редактори таких слів не знають, переважна більшість. Треба, все ж таки, величезний блок проблем, який виникає, на жаль, треба ще вчити по економічних питаннях, юридичних питаннях і господарської діяльності.

Котюжинська: Що стосується навчання. Є редактори, які редактори 5-10 років. А є редактори, які змінюються за кожною примхою своїх засновників. Вибачте, коли там редактором газети стає вчитель фізкультури...

Курпіль: Давайте підсумуємо. Було кілька зауважень там чому 15, а не 10 років. Я, чесно кажучи, не знаю, чому.

Лубченко: Степане, спочатку ми в перших варіантах написали 15, так воно і пішло...

Курпіль: Така норма була в спілчанському законі. Це легко змінити. Що стосується приміщень. Я думаю, що ми повинні стартувати максимально. Передачу приміщень у власність за 1 гривню. Я хочу уточнити, що мій проект передбачає, що після реформування приміщення одразу стає вже власністю нового підприємства (нового товариства), з подальшим, так би мовити, відпрацюванням за тими нормами: 50% на надання знижок до існуючих розцінок. Говорилося, що розцінки можуть змінюватися. Звичайно, що можуть змінюватися, але 50% від діючих розцінок на момент розміщення інформації чи реклами. Якщо ця норма не знайде підтримки, з тим, щоб майно було у власності, тоді треба рухатися там іншими шляхами, можливо, там безстрокової оренди чи ще чогось такого за символічну суму. Ви розумієте, багато редакцій є у великих комплексах чи в якихось інших будинках. Ті будинки приватизовуються, і зараз оці комплекси (раніше поліграфічні, видавничі, обласні партвидави), вони зараз всі практично включені до переліку об’єктів, які будуть приватизовуватися. А редакції там знаходяться. І якщо якийсь дядько купить цей комплекс, то викопає цю редакцію досить швидко в одне місце. Тому найкращий шлях – це, звичайно, у власність. Дуже просто, він купить у цілому, тому що редакції займають кілька поверхів, які їм не належать. Він викупить все і скаже: «Слухайте, ви знаходитеся на моїй території, і я це купив, і я буду встановлювати тут розцінки, мене не цікавлять там ваші...»

Работін: «Вечерняя Одесса», «Чорноморські новини» і «Юг» газети в Одесі – у них якраз такі проблеми. Комунальна власність там, крутять, незрозуміло, що роблять... Я вже другий рік з ними дерусь, не знаю, що з цього вийде...

Курпіль: Тому ще раз кажу: це є питання дуже принципове для виживання редакцій. Якщо цього не буде, то буде значно складніше виживати. І тому треба на цьому наполягати. І представник, ще раз кажу, Фонду Державного майна, який був присутній на обговореннях, він казав, що він, в принципі, розуміє, що вони обговорювали цю ситуацію в фонді майна, і вони згодні десь погодитися на таке. Побачимо, коли дійде справа до діла.

Щодо робочої групи. Робочу групу можна, звичайно, створювати, але якщо хочеш щось поховати, то треба створити комісію, так? Зараз є єдино правильний і законний шлях – виносити мій законопроект у сесійну залу, обговорювати його, якщо той приймається у першому читанні, тоді вносимо поправки у другому. Може бути інший варіант. Може бути, що він буде відправлений на доопрацювання. От тоді робоча група буде дуже і дуже доречна. А може бути ще один варіант: він може бути відхилений. Тому, знаєте, до чого створювати робочу групу? До прийнятого чи відхиленого? Це буде тоді вже зовсім інший законопроект, і зовсім інша концепція, і зовсім інша ситуація. Я ж не кажу, що мій шлях – єдино правильний, що моя концепція – єдино правильна... Принаймні, вона є обережна, вона спрямована на те, щоб не знищити комунальну пресу. Ще раз кажу: якщо мета реформування – знищити, тоді треба, напевно, інші підходи. Тепер отут звучала така думка щодо висвітлення і договорів про висвітлення. Є відповідний, як ви знаєте, закон про висвітлення діяльності органів державної влади: на основі договорів редакції повинні отримувати відповідне фінансування, якщо вони там висвітлюють чи податкову, чи місцеве самоврядування, чи діяльність обласних адміністрацій, чи будь-яких органів місцевого самоврядування або виконавчої влади. Тут єдине, що, можливо, треба було б Держкомтелерадіо, аби міністр під час обговорення проекту бюджету (а він /цей процес/ уже триває), щоб Держкомтелерадіо наполягало, аби кожне відомство закладало необхідні кошти на висвітлення своєї діяльності на промоцію. Це, в принципі, її сфера діяльності, і з такою ініціативою Держкомтелерадіо повинно виступити. Тоді не буде проблем із оплатою там оголошень, промоційних, роз’яснювальних інформацій, статей у засобах масової інформації.

Лубченко: Чуєш, щоб я не забув. Взагалі правильно, але я от думаю, не можна там когось нахилити – чи податкову (може, податкову найбільше) нахилити, щоб вони розіслали всім редакціям, що «звертаємо вашу увагу, що нічиїх матеріалів...»

Сміх у залі.

Головченко: Друга після Пенсійного фонду – це податкова...

Лубченко: Що «редактори відповідають своїми грошима за неоплачені матеріали».

Горобець: Ігоре Федоровичу, для цього їм потрібно мати в своїх кошторисах цю копійку.

Курпіль: Аби Держкомтелерадіо виступило з такою ініціативою.

Боженко: Ми то виступимо, а вони не закладуть... Механізм? Ми такий же орган влади, як і вони...

Курпіль: Для того щоб зрозуміти, закладуть – не закладуть, то треба зробити пропозицію. Мужчини роблять жінкам пропозицію, щоб дізнатися «так» чи «ні». Бо наперед це невідомо.

Боженко: А як їх заставити? – Це вже інше питання...

Котюжинська: Держкомтелерадіо – це центральний орган влади у галузі.

Курпіль: Ви повинні виходити на Мінфін, який готує бюджет.

Устюжин: Дело в том, что есть материалы Пенсионного фонда, которые интересны для читателей.

Лубченко: Діма, ми не про це.

Курпіль: Якщо хочете щось надрукувати безплатно, і воно цікаве, то ви це друкуєте. Йдеться про те, що тобі носять там різні постанови, повідомлення. Воно іноді є цікаве, іноді нецікаве.

Курпіль: Я хотів би ще останнє сказати. Можливо, підсумком нашого сьогоднішнього засідання мав би бути лист від Спілки на ім’я Литвина.

Панчук: Абсолютно правильно.

Курпіль: Щоб вони внесли цей законопроект, і він рухався. Або так, або ні. Я ж... ну цей не пройде, пройде якійсь інший, головне, аби добрий був.

Панчук: Так. Ми «за».

Лубченко: Ще хто буде?

Із зали: Держкомтелерадіо.

Боженко: Слухала це все, записала. Багато питань. Ви знаєте, у мене, звичайно, є своя думка, є думка нашої юридичної служби. То треба все обговорити. Наприклад, у мене до визначення термінів є якісь питання.

Горобець: А який законопроект перед Вами лежить?

Боженко: У мене – Курпіля. У мене є наш. У мене обидва лежать. Я б і третій зробила. Ви знаєте, у мене позиція от така, щоб, дійсно, не зробити... Такі застереження у мене є, от, наприклад, коли питання йшло, чому ми повинні зберігати тематичну спрямованість? Я так внутрішньо, як чиновник, можу це подумати, і я, як людина... Із тих 673 (тому що деякі зміни вносилися там, чомусь не подала одна з областей, періодично змінюємо), я боюся, щоб 200 не стали еротичними, розважальними. І просто ці газети не будут писати ні про проблеми спорту, розвитку там, охорони здоров’я.

Зала: Суспільно-політичні... Суспільно-політичного спрямування.

Боженко: Взагалі політичну складову... Є нюанси, які з застереженнями... Звичайно, повинно все бути на користь, перш за все, колективам редакцій. Ще така проблема – Фонд держмайна має застереження... Нам треба зібрати їхні зауваження.

Горобець: У мене запитання до Степана Курпіля. От Ви закладаєте таку ідею, що от 1 гривню чи 1000 гривень заплатили – і воно вже у власності. Але будь-які правочини щодо цього приміщення ми можемо робити тільки після того, як повністю не розрахуємося?.. Але ми можемо це приміщення продати, закрити газету?

Курпіль: Звичайно, можете, це ваша справа.

Горобець: Хто буде розраховуватися ще?

Курпіль: Ніхто. Ну пропало тоді...

Із зали: Ну підходить...

Горобець: Шановні колеги! Я хотів би констатувати, що я, чесно кажучи, не чекав від Держкомтелерадіо такої концептуальної оцінки. Ви давно працюєте на цій посаді? (звертається до Боженко)

Боженко: Не дуже довго.

Горобець: В принципі, ми маємо констатувати, що Держкомітет не виконує свою функцію забезпечення державної політики в цій галузі.

Лубченко: Ну не прийшов голова, це питання до нього.

Горобець: Але я дуже вдячний, що ви прийшли. Ви знаєте, коли ми говорили по телефону з Ігорем Федоровичем з цього приводу, то я тоді пожартував: «Чого це твої барани дивляться так на твої ворота? Вони ж у тебе старі, ворота?» «А, - каже, - у мене нові барани». І ми товчемося вже 15 років над цим всім...